Um cientista social que se expõe

Emir Sader fala de seu novo livro e das questões atuais que o pensamento social enfrenta. Ou que deveria enfrentar

Por Juliana Vinuto* e Samuel Ralize de Godoy** | Fotos: BoiTempo/ Acervo pessoal

Emir Sader é um dos principais cientistas sociais do Brasil. Formado em Filosofia e doutor em Ciência pela USP, tem experiência como professor e pesquisador em universidades de renome como a Unicamp, a Universidade do Chile, a Uerj e a própria USP. É um dos fundadores do Fórum Social Mundial e está presente nas mídias sociais, além de ser comentarista da TV Brasil e defensor do que chamou de “governos pós-neoliberais”, fazendo referência aos governos que nos últimos dez anos vêm reduzindo a pobreza e a desigualdade na América do Sul. Em 2014, lançou uma nova edição de sua dissertação de mestrado, em que procura compreender, a partir de Marx, como as elites mantêm seu poder político. Em agosto, ele falou à Sociologia sobre esse lançamento e também sobre o estado da Sociologia brasileira, o cenário político internacional e as eleições presidenciais de 2014.

Gostaríamos de saber sobre seu novo livro, Estado e política em Marx (1ª ed. revista, Ed. Boitempo, 2014), que é a republicação de sua dissertação de mestrado. Quais as diferenças de contexto entre os anos 60, quando sua dissertação foi defendida, e atualmente? Você acha que há diferenças que podem influenciar a recepção do seu livro?
Os anos 60 foram anos de grande efervescência teórica, intelectual, política, e foi nesse marco que eu escolhi o tema de minha dissertação. Eu participava da segunda versão do seminário de O capital, com professores, intelectuais e artistas, em São Paulo, e o tema do Estado voltava fortemente como tema de discussão, e trabalhar esse tema foi um ato de forte posição política. Como eu afirmo na introdução do livro, a defesa da tese foi em julho de 1968, em plena solidariedade com a greve de Osasco, com a Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (USP), fechada por causa da greve, e tivemos de quebrar o vidro da porta da sala da Congregação para conseguir fazer a defesa da tese, e por isso foi um ato político, estava lotada a sala da Congregação. Além disso, foi a primeira tese sobre Marx defendida na USP, o que demonstra o atraso teórico que existia até aquele momento na discussão sobre Marx. Havia uma discussão forte, mas fora da universidade.

Acredito que esses temas continuam importantes, decifrar a questão do Estado, suas raízes teóricas, sua relação com a sociedade; são contemporâneos, mas existem condições diferentes atualmente. Hoje, praticamente 50 anos depois, há maior riqueza teórica, as condições são mais ricas, sobretudo a parte final da tese em que analiso outros autores de Filosofia Política, e atualmente há muitos outros. Acredito que a parte substancial do livro se manteve exatamente igual, e acho que ela pode ajudar a reflexão teórica hoje em dia, e espero que tenha uma boa recepção. Esse trabalho foi defendido em 1968, fui para o exílio devido à repressão, e na volta me dei conta que a tese, o único exemplar que havia na biblioteca da universidade, que era aquele que fazíamos em papel de seda, datilografado na máquina de escrever, era muito utilizada pelos alunos, especialmente pela Heloísa Fernandes, professora, filha de Florestan Fernandes. Foi ela quem me incentivou a publicar o livro, e a primeira edição foi em 1982, ou seja, 14 anos depois de sua defesa. Agora publico uma nova edição pela Editora Boitempo, em 2014. Acredito na atualidade do livro. Naquela época eu dava aula de Filosofia Política na universidade, trabalhava, militava… Eram bons tempos, nos quais jogávamos pedra na ditadura com uma mão e escrevíamos com a outra.

E qual foi o papel da sua dissertação na recepção das ideias de Marx no Brasil?
Não tenho ideia, porque foi uma época muito atribulada, logo depois comecei meu doutorado em Paris com Nicos Poulantzas. Sei que a tese não era conhecida, estava apenas na biblioteca da universidade. Foi apenas quando ela foi publicada, em 1982, que se tornou conhecida e se esgotou. Não sei avaliar, mas acredito que o fato de ser republicada em 2014 demonstra interesse nela. Espero que agora haja uma difusão maior do trabalho, e aí poderei avaliar melhor.

Paulo Arantes, em seu livro sobre o Departamento de Filosofia da FFLCH-USP, avalia muito positivamente o livro. Em seu livro o senhor analisa as elites, que apesar de  serem um grupo minoritário conseguem impor manter seu poder político. Como esse fenômeno ocorre atualmente?
Certamente isso se mantém. Pense na cidade de São Paulo, que é a cidade com as maiores contradições sociais no Brasil. Como é possível, durante 20 anos, as elites tucanas estarem no poder? Existem diversos mecanismos que explicam, como o monopólio da mídia, mas também existe uma questão social, de hegemonia, ao fundo, que é fundamental para decifrar essa questão. Mesmo em períodos de aguda exclusão social, como no governo FHC, Collor, eles mantiveram essa hegemonia. É uma contradição social que Marx já encarava, no próprio livro O dezoito brumário de Louis Bonaparte, os mecanismos ideológicos que fazem com que a realidade não pareça tal qual ela é.

Como já dizia Marx, se a realidade parecesse tal qual ela é, a consciência não seria necessária para poder decifrar os complexos mecanismos da manipulação ideológica das elites de direita, mesmo em uma sociedade opressiva, excludente, como as sociedades brasileiras, latino-americanas, capitalistas contemporâneas O senhor é um cientista social que, ao contrário da maioria, tem a oportunidade de expor seus argumentos fora da academia. Quais são as vantagens e desvantagens de ter essa exposição?
Eu não tenho espaço, nem me ofereceram nem fui buscar, na mídia tradicional. Tenho participação na mídia paralela, alternativa, seja em comentários internacionais na TV Brasil, seja no blog da Carta Maior, seja Facebook, Twitter e outros lugares aos quais sou convidado. Acho que é absolutamente indispensável essa exposição, a universidade não pode elaborar ideias, formulações, teorias, fechada em seus muros. Há uma disputa ideológica fortíssima no conjunto da sociedade, e temos obrigação de participar desse debate político-ideológico. A desvantagem disso é que você fica exposto a ataques, mas isso faz parte do jogo, da norma da disputa. Se por vezes sou objeto do ódio de classe, é por justa razão, porque trato de defender os interesses da maioria, que hoje é absolutamente marginalizada pela discriminação ideológica dos grandes meios de comunicação.

Há vantagens e desvantagens, mas é um risco calculado. Então qual seria o papel dos cientistas sociais atualmente? O senhor acha que esse papel mudou desde o início de sua carreira?
Acredito que as maiores mudanças se deram desde o início do governo Lula. O Brasil, que é o país mais desigual do continente mais desigual, conseguiu melhorar a situação social da massa da população, que sempre foi excluída.

Esse é um tema social de enorme relevância: como foi possível fazer essas alterações sem uma mudança estrutural? Como elas se deram? Que setores foram beneficiados? É um imenso cenário social que deveria ser objeto prioritário de análises, discussões, debates, por parte da academia. Acho que o cenário mudou muito,  mas apenas nos últimos tempos. Acho que o pensamento social brasileiro revê uma grande transformação, mas essa mudança não esteve à altura dos grandes enigmas que a sociedade está enfrentando. É preciso uma participação maior e mais vinculada às questões contemporâneas concretas por parte da intelectualidade.

Você mudaria alguma coisa na Sociologia brasileira atual?
Eu não tenho poder para mudar, mas acho que existe um abismo entre uma prática política sem reflexão estratégica, programática, e uma reflexão teórica intranscendente no conjunto da sociedade. É preciso maior engajamento político, uma palavra dos anos 60, que pode ser partidário ou não, mas que pelo menos seja crítico do ponto de vista social, quem é marxista mais ainda, tem que articular a reflexão teórica com a prática política. Essa é a única forma de fazer com que as ideias não se reflitam só sobre as ideias, que não fiquem fechadas em si mesmas. É uma enorme tristeza que greves universitárias como as atuais não tenham nenhuma transcendência no conjunto da sociedade. É claro que tem um boicote da mídia, mas significa que em princípio a universidade está de costas para o conjunto da sociedade, enquanto a sociedade está de costas para a universidade. Não é indispensável que uma universidade funcione, para falar de maneira muito crua. Uma vez eu vi uma greve da polícia em Salvador que criou um rebuliço na sociedade, com o pânico de que houvesse assaltos, assassinatos etc. Não estou querendo que a universidade tenha essa importância, mas de alguma maneira não é importante para a sociedade que as universidades públicas estejam funcionando. Os governos dão as costas, os governos que denunciam o suposto descontrole inflacionário decidem que vai haver zero aumento, com razão a universidade entra em greve, mas aí não tem uma transcendência. É uma das consequências da falta de vínculo da universidade com o conjunto da sociedade.

Agora pensando um pouco sobre o cenário políticoeconômico internacional,  como você avalia a nova configuração geral entre as nações do hemisfério norte e do hemisfério sul? Qual é o papel dos BRICS e do G20 nessa configuração?
Bom, houve um enorme retrocesso em escala global nas últimas décadas. Conforme a Guerra Fria foi vencida pelos Estados Unidos, conforme o ciclo longo expansivo do capitalismo se transformou num ciclo recessivo, saímos da hegemonia de um modelo de bem-estar e viemos para um modelo liberal de mercado, e agora o que há é uma nova modificação, não tão estrutural ainda, mas que aponta para um rumo um pouco diferente, aponta para um mundo multipolar em que a hegemonia americana não é a única que dá as cartas no mundo. Ela começou a ter dificuldades. Acabei de publicar um artigo que fala do ano que mudou o mundo, mostrando como desde agosto do ano passado, quando os EUA não puderam bombardear a Síria nem o Irã, tiveram que negociar, as coisas foram mudando e a melhor configuração do âmbito institucional foi a última reunião dos BRICS no Brasil, com a fundação de um banco de desenvolvimento e um fundo de reservas para os países que têm dificuldades com divisas. Significa, como já se disse muitas vezes, um Bretton-Woods dos pobres, do sul do mundo, países nem tão pobres assim. É o começo de uma nova configuração, de um mundo multipolar.

Então, é extremamente importante. E os conflitos do Oriente Médio?
Quanto ao Oriente Médio, é uma trama de fundo, porque o Ocidente depende do petróleo e não tem petróleo. Alguns têm petróleo, os EUA têm uma certa reserva, mas os outros não têm, então se supõe a opressão do mundo árabe, e pagam os EUA para fazer isso. E é uma tragédia. Os EUA acharam que iam fazer no Iraque e no Afeganistão o que fizeram com o Japão – derrotaram na guerra, jogaram duas bombas atômicas e aí convenceram o Japão do estilo de vida norte-americano para ser um aliado incondicional. Nada disso aconteceu, cada país, cada conflito é uma situação para se olhar a desagregação política. A desagregação do Estado e da sociedade no Afeganistão, no Iraque, na Líbia. E a potência norte-americana não conseguiu fazer duas guerras lá, nem pra resolver nem pra conseguir sair de volta. É a tragédia da incapacidade norte-americana de impor a pax americana que eles prometiam quando venceram a Guerra Fria.

E com relação à América do Sul, como o senhor avalia a evolução do Mercosul na última década?
A América do Sul no seu conjunto teve uma evolução extraordinária. Nunca tinha tido uma evolução tão positiva ao mesmo tempo. Repetindo, é o continente mais desigual do mundo e, no marco recessivo internacional, num marco de predominância do modelo neoliberal, conseguiu diminuir significativamente a pobreza, a miséria, a exclusão social e a desigualdade. Digo isso nos países que eu chamaria de pós-neoliberais, especificamente Brasil, Argentina, Uruguai, Equador, Venezuela e Bolívia, aqueles que estão em processo de ruptura com esse modelo e são uma referência em  escala internacional. Apesar de aumentar a desigualdade no mundo, apesar da recessão internacional, resistem à recessão e diminuíram a desigualdade. Então é um quadro que nunca foi tão positivo no marco geral. Os processos de integração avançaram, o que não é só o Mercosul hoje, é o Banco do Sul, é o Conselho Sul-Americano de Defesa, é a Unasul, é a Celat, então acho que houve avanços muito importantes na América Latina, que está na contramão das tendências internacionais.

O senhor falou agora em pós-neoliberalismo. Você ecunhou esse termo e nós queríamos saber: existe alguma relação entre os argumentos da sua dissertação de mestrado e essas discussões atuais sobre os países pós-neoliberais?
Eu acho que sim, eu dei um nome para um processo real que tem três aspectos. Primeiro, a prioridade são as políticas sociais, e não ajuste fiscal. Sim, buscam o equilíbrio monetário, mas não como um fim em si mesmo, como no governo FHC, mas como uma base para desenvolver políticas sociais. Segundo, a prioridade não são os tratados de livre comércio com os EUA, mas são processos de integração regional, de intercâmbio sul-sul. Terceiro, ao invés da centralidade do mercado, se recupera o papel ativo econômico e social do Estado. São características que marcam esses governos que eu mencionei e que eu chamaria de pós-neoliberais.

Como o senhor avalia a relação entre o Brasil, os EUA e a Europa?
Foi sempre uma relação de aliança subordinada. Até o governo FHC era marcado isso. Ao rejeitar, no começo do governo Lula, a Aliança do Livre Comércio entre as Américas, a Alca, o Brasil estava começando a dar uma virada no cenário internacional ao priorizar a integração regional e o intercâmbio sul-sul. E o distanciamento em relação à Europa e aos EUA, ainda é preciso da demanda deles, baixamos o ritmo de crescimento por causa da demanda deles, mas diante das circunstâncias a crise deles nos levaria à recessão, mas não é ela porque temos a capacidade de resistência, pelos intercâmbios que eu mencionei aqui. E porque se desenvolveu no Brasil um extraordinário mercado interno de consumo popular que absorve parte da produção existente. Então há um distanciamento, estamos na contramão deles, felizmente. E a razão para isso é eles terem destruído essa belíssima construção, que foi o Estado de Bem-Estar Social. Nós temos os BRICS, fazemos desenvolvimento com inclusão. O que a Europa faz é recessão com exclusão social. Então, estamos buscando articular alternativas como essa que a gente faz com os BRICS, que nós fazemos com a integração latino-americana.

Falando um pouco sobre fortalecer o bloco da América do Sul e a integração latinoamericana, como podemos pensar esse fortalecimento?
O fortalecimento é intensificar, como o Brasil fez naquela reunião, não só  a reunião dos BRICS e a formulação de projetos alternativos, mas o intercâmbio direto. Foi muito importante a reunião dos BRICS com a Unasul, foi muito importante a reunião da China com a Celac, e a enorme quantidade de acordos paralelos e bilaterais feitos pela Rússia e pela China com países da América Latina. Vemos agora, por exemplo, que a Rússia, quando supostamente vai ser vítima de sanções da União Europeia e dos EUA, ela simplesmente reciclou toda a compra de produtos alimentícios, suspendendo a compra dos países europeus e norte-americanos, gerando pânico entre eles, e comprando do Brasil. Está aumentando significativamente a compra de produtos alimentícios, carne e  laticínios do Brasil, da Argentina, do Equador e do Chile. Então, agora nós temos que fazer disso uma reflexão teórica, política, sobre as perspectivas de projetos de integração latino-americana e do sul do mundo no marco de um centro do mundo que é muito hostil a isso. Ag ora, sobre as eleições presidenciais deste ano, a agenda política fica muito agitada.

Na sua opinião, o que deveria ter pautado a campanha eleitoral dos principais candidatos à Presidência da República?
Eu acho que a questão central, que não é aquela pautada pela mídia, é a questão de como a gente faz para resistir às tendências recessivas, que são tendências do centro do capitalismo, mas são tendências aqui também. As elites empresariais brasileiras estão acostumadas a ganhar dinheiro com especulação financeira e não pelo investimento produtivo, e esse é o problema fundamental que se tem. Fazer aquilo que a Dilma prometeu no primeiro mandato, e não cumpriu, que é diminuir radicalmente a taxa de juros, para não ser uma taxa do capital especulativo. Ela tinha prometido baixar a taxa ao nível internacional para que a gente não fosse a atração do capital ruim, do capital que só vem para ganhar sem gerar, para ganhar com a especulação sem gerar emprego, sem gerar renda, sem gerar nada. Eu acho que esse é o tema fundamental que a gente tem que enfrentar e só pode ser enfrentado se diminuir os juros radicalmente, taxando o capital especulativo e tudo mais. Acho que esse deveria ser o tema central. Não é porque isso é uma acusação frontal às elites empresariais que preferem lucrar e ganhar com a especulação financeira na bolsa de valores, mais do que nos investimentos produtivos. Mas esse é o tema fundamental que o Brasil tem que enfrentar. Outros também, claro, financiamento público de campanha, porque o financiamento privado obviamente falseia a votação popular, povoa o Congresso com lobby e interesses econômicos específicos e tudo mais. Ao mesmo tempo, a democratização dos meios de comunicação, que estão nas mãos de algumas poucas famílias que dão a pauta do debate nacional conforme o seu interesse, e que não é o ponto de vista majoritário. Se fosse o ponto de vista majoritário, teriam ganhado eleições. Eu acho que essa é a pauta geral que a gente tem para as eleições, e que só efetivamente aparece publicamente quando o horário eleitoral permite reequilibrar minimamente a formação da opinião pública.

*Juliana Vinuto é graduada em Ciências Sociais e mestre em Sociologia, ambos pela Universidade de São Paulo. É membro do Núcleo de Antropologia do Direito (Nadir-USP). Tem interesse em temas relacionados à punição, controle social e violência.

*Samuel Ralize de Godoy é formado em Ciências Sociais, pela Universidade de São Paulo, e atualmente cursa o mestrado em Ciência Política na mesma instituição. É pesquisador júnior do Centro de Estudos da Metrópole (CEM-Cebrap). Tem interesse em pensamento social brasileiro, estudos sobre desigualdades, políticas públicas e política urbana.

Revista Sociologia Ed. 55